斑马投诉报道：

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　　美国证券交易委员会（SEC）是世界上最强大的金融监管机构之一，也是政府推动加密货币行业监管的关键参与机构。近日，《华盛顿邮报》专栏作家大卫·伊格内修斯（David Ignatius）采访了SEC主席Gary Gensler，谈论了加密货币的前景、数字交易平台增长、以及进行更严格的财务披露要求。

　　以下是本次采访实录： 

　　MR.IGNATIUS：欢迎来到华盛顿邮报直播，我是《华盛顿邮报》的专栏作家大卫·伊格内修斯(David Ignatius)。

　　今天，美国证券交易委员会主席Gary Gensler加入直播，他在上周参议院银行委员会听证会上谈到了监管加密货币的必要性，这是一个吸引金融市场的问题，我们希望继续与Gary Gensler主席进行对话。

　　再次欢迎Gary Gensler来到华盛顿邮报直播。

　　MR.GENSLER：很高兴接受你的采访，David，很高兴和观众们在一起。

　　MR.IGNATIUS：那么，让我们从最近加密货币行业几个重大事件开始吧，最近比特币和其他代币的价值急剧下跌，跌幅超过8%。我想首先问你关于加密货币作为一种资产稳定性的基本问题，以及是否需要一些更严格的监管？

　　MR.GENSLER：嗯，加密代币（Crypto tokens），你在这个节目中提到的是一种被称为加密货币（cryptocurrencies）的东西，尽管我们官方部门的一些同事总是在回避这个词——但我很乐意使用它——我觉得加密货币是一种高度投机的资产类别。我很荣幸在麻省理工学院与计算机科学同事一起工作，当时还专门研究并教授过加密货币，我认为中本聪在十几年前发表的比特币白皮书极具创新，虽然我们仍然不知道中本聪，不管她、他还是他们是谁，比特币带来一些本质上的创新。

　　不过，我们现在拥有了一种高度投机的资产类别，存储在数字分类账上，正如你所说，最近加密货币市场价格出现下降，这些价格有时可能会急剧下降，也可能会急剧上升，而且在一般情况下，除了别人会付钱给你之外，加密货币并没有什么可以实际支撑的东西。

　　MR.IGNATIUS：在我们详细讨论监管可能涉及的内容之前，我想问你一些似乎在一夜之间推动比特币和其他这些货币走势的潜在经济新闻，那就是中国房地产行业的高杠杆，以及金融市场过剩问题。我想问你的是，作为美国证券交易委员会主席，你是否担心中国发生的事情可能会蔓延到美国和整个国际金融市场，以及你最近采取了哪些措施来试图保护我们的市场和我们的金融稳定情况。

　　MR.GENSLER：我们是一个高度相互关联的全球经济体。美国，虽然人口数量只有全球人口的4%——我们占全球经济的23%（也可能是24%），占全球资本市场的38%。所以，我们与全球经济是相互高度关联的。

　　现在，就中国而言，我们一直在做很多事情。我们有大约270家与中国有关的公司在美国筹集资金。对于要在美国上市的新公司，目前我们已经暂停，直到我们能够要求他们加强信息披露。投资者可以决定自己是否参与投资，但发行方必须向投资者提供完整和公平的信息披露，美国证券交易所委员会防止欺诈等行为以及市场操纵，这也是我对加密和加密资产类别的担忧之一。但回到中国，鉴于中国监管的一些变化，我们已要求发行方更加强调信息披露，因为美国投资者通常购买的只是一家开曼群岛公司，但这家公司在中国运营。而且你实际上并不直接拥有这些中国公司。

　　发生的第二件事是大约19年前，我们在美国成立了一个组织，负责对上市公司进行审计。这是关于对我们资本市场的信任，你有一个人——它被称为上市公司会计监督委员会——负责检查审计师以确保相关业务数字的准确性。之后产生了什么影响呢？如今19年后，大约有50个司法管辖区开始这样做，但中国还没有。所以，美国国会在参议院一致参与，众议院通过并参与，要求美国证券交易委员会在未来三年内基本解决这个问题，这意味着中国需要遵守相关约束，他们的官方部门和审计师也需要遵守，否则我们将暂停这270家公司的交易。

　　MR.IGNATIUS：让我再问一个问题。鉴于中国大型房地产开发公司恒大的超额债务压力，一些分析师担心风险可能会在金融市场蔓延，就像我们记忆中的2008年金融危机以及雷曼兄弟的倒闭以及相关的衍生品、掉期，最终产生巨大影响。所以，我只是想明确地问你，你是否相信我们今天的金融市场在发生这种问题的情况下依然能够受到保护，不一定是恒大这家公司，而是任何地方、任何一家债务水平如此之高的大公司。

　　MR.GENSLER：好吧，David，这是一个很好的问题，它是多层次的，其中一些我希望你能理解，我不想评论一家公司，特别是你提到的这家公司没有直接在美国资本市场注册和交易。恒大在中国香港注册，在中国大陆运营。

　　但可以准确地说，我们是高度相互关联的全球经济体系，正如美国在2008年爆发的金融危机也从我们的房地产泡沫中传播出来的，而全球其他国家对这些冲击做出了反应，这是可能的。实际上，我们在美国也会对其他经济体和国家的冲击做出反应，尤其是中国经济相对于欧洲或美国自身经济规模已经如此之大的时候。

　　关于你的第二个问题，我确实认为2008年金融危机后的改革使美国金融体系更加强大。这并不意味着我们不重视SEC和其他重要监管机构（如美联储、银行监管机构和CFTC）的监管问题，我有幸担任SEC主席，我也确实认为，与2008年金融危机之前相比，我们在2021年处于更好的位置来吸收一些金融风险冲击，但这并不意味着我们被孤立了，经济在全球范围内都是相互联系的。

　　MR.IGNATIUS：让我们回到一些加密问题。你最近在关于加密的演讲和证词中使用了一些非常“强烈”的语言——

　　MR.GENSLER：David，David，如果可以的话，我想要先做下澄清，如果可以的话，我确实认为加密这项新技术非常有趣——无论中本聪是谁，比特币都引发了变化，而且正在推动全球中央银行重新考虑如何提供支付系统。比特币正在推动金融变革，即所谓的“金融科技”，即新技术与金融的交集。我在麻省理工学院教授加密货币并研究了几年，如果我不认为它很有趣和创新，我真的不会把自己的时间花在它上面。但与此同时，我认为，如果技术在社会和公共政策框架之外，也不会长久存在。

　　在这种情况下，我们必须确保投资者和消费者保护，这就是像SEC这样的机构所要做的事情，但同时，我们还要确保其他公共政策目标能够完成，即人们遵守税收并遵守所谓的反洗钱等等，SEC不会破坏系统的稳定性，所以我认为最好将加密货币纳入公共政策框架并确保我们实现这些重要的公共政策目标，很抱歉，我因为你说到“强烈”这个词不得不打断你进行解释。

　　MR.IGNATIUS：不，我——在我看来，“强烈”不是一个坏词。那么，让我们深入了解一下这个细节。在你的证词中，你说，“如果我们不解决加密货币存在的这些问题，我担心很多人会受到伤害。”你在上周的证词中说SEC已经拥有监管加密货币所需的权力。但是，当我读到你的证词时，你也谈到SEC想要更多的权力来更恰当地去做“加密货币监管”这件事。因此，请告诉我们，SEC现在可以利用已经拥有的权力做些什么？以及在现在无法监管的领域中，您还想做些什么？

　　MR.GENSLER：实际上，美国证券交易委员会在1930年代起步，获得了涵盖非常广泛的职权范围。国会决定广泛地编写“证券”这个定义，其中包括30或35个子部分。然后，当然，这有时会在法院、最高法院受到质疑。但正如瑟古德·马歇尔大法官在1990年写的关于“证券”定义的意见时，国会用了粗笔画，其原因就是为了保护投资者免受欺诈。

　　在金融界，你知道，人们的本性是，他们试图出售一些东西并夸大其词，比如——你知道，世界上典型的小贩。因此，这个宽泛的定义赋予了美国证券交易委员会这样的机构很大的权威。如果有人——如果这些代币——并且有五六千个不同的项目——如果这些代币具有投资合约或票据属性，或者具有股票或债券属性。从本质上讲，核心问题之一就是——是否存在平台：让您可以在其中买卖这些代币的交易平台、借贷平台，或者你是否能通过这些代币获得回报，加密货币行业不仅拥有数十个代币，有时还有数百或数千个代币。他们很可能在这些平台上扮演了符合定义的证券、投资合同或票据或其他角色，所以这些平台应该受到监管，他们应该弄清楚如何注册，承担投资——投资者保护的职责。

　　现在，没有多少人这样做，所以我真的很担心我们会继续提起这些执法案件，但如果不这么做就会有问题。借贷平台或交易平台会出现问题。坦率地说，当这种情况发生时，我认为很多人都会受到伤害。

　　MR.IGNATIUS：所以，问题是你是否希望国会赋予你更多权力来监管加密这个新领域。您提到其中一些代币可能具有证券的属性，它们将属于您的监管范围——

　　MR.GENSLER：嗯，实际上-如果我可以说，我认为我的前任杰伊·克莱顿（Jay Clayton）在2018年2月左右说得很好，也认为他说得很对，即：很多代币都是证券。你要知道，这是一个基本的想法。David，如果你请这个节目的一些听众给你他们的钱，你说你会提供一些有价值的东西。他们依靠你，David，可能还有五到十名其他创业者和计算机科学家来建立一个平台、或是代币等等，他们把资金给你，并期望获得利润。如果是这种情况，美国最高法院很久以前就明确过，这就是一份投资合约。

　　考虑一下。这是一个直截了当的想法。你，David，筹集了一些钱。人们依赖你，期望获得利润。正如瑟古德·马歇尔（Thurgood Marshall）所写道的那样，我们通过国会给出了一个宽泛的证券定义，就是为了确保那些投资者的安全。所以，我认为实际上有许多代币都是证券，这也是我们正在努力做的。

　　现在，就国会而言，我认为美国已经有两个市场监管机构，我现在有幸担任美国商品期货交易委员会姊妹机构——美国证券交易委员会的主席，美国商品期货交易委员会负责监管衍生品并拥有强大的衍生品监管权力，拥有各种商品执法权力，虽然加密代币中有一些具有更多商品属性，但大部分是证券，也有一些代币同时具备商品和证券两个属性。

　　我认为我们如何协调非常重要，虽然我们都是强大的监管机构，但美国商品期货交易委员会有一些我们没有的权威——所以需要彼此协调。此外，我们如何与银行监管机构就一项新功能进行协调也很重要——我不知道是否会与银行机构合作，尤其是在稳定币监管方面——我们也与市场营销机构进行协调，因为这些稳定币可能具有投资合约属性，具有银行产品等一些属性，但银行目前没有他们需要的全部范围，所以我们需要研究如何与国会合作来解决这些问题。

　　MR.IGNATIUS：所以，我只是想确保我清楚这一点。您说证券法和银行法对证券有广泛的定义，但这个定义就像是用宽刷子画的。你有明确定义吗？

　　MR.GENSLER：嗯，至少是证券法，至少是证券法。

　　MR.IGNATIUS：所以，我的问题很简单：你认为你需要额外的国会授权来做什么？根据你的判断，美国证券交易委员会没有办法让加密货币受到更好的监管、审查和透明度吗？或者你是否已经有了足够的权力，特别是考虑到目前的法律制定方式？

　　MR.GENSLER：我认为美国证券交易委员会已经拥有强大的权力，我们将继续使用这些权力。我也认为，需要为一些平台给出更好的定义，比如交易证券的平台、提供借贷产品的平台、拥有所谓“抵押产品”的平台，我很高兴向听众们描述这些，但实际上，如果你会将代币放在平台上，然后会获得回报，那么这些平台就会受到监管，我们也将成为“警察”并采取一些执法行动。

　　与国会合作肯定会有所帮助，因为我们的金融监管机构之间有很多协调。我会让银行监管机构自己说话，但我们现在正在财政部长耶伦的指导下工作，并编写一份关于稳定币的报告，在稳定币的世界中，我确实认为从国会会得到一些帮助，国会可以为我们在商品和证券方面协调上提供帮助。但就美国证券交易委员会而言，我确实认为我们已经拥有强大的权威，但与其他监管机构相比仍然存在差距，正如我所确定的那样。

　　MR.IGNATIUS：这些新工具、加密货币的吸引力恰恰在于它们不受银行、现有金融机构的调节，而且它们不受传统监管的约束，这其实也是它们出现的部分原因。问题是，如果建立了你所谈论的那种制度，是否会加速推动这些工具在其他司法管辖区或其他不受监管领域发展。你知道，这几乎就像一场反向军备竞赛。人们总会找到新的方法来逃避你的审查。你担心吗？

　　MR.GENSLER：David，新技术出现了，互联网出现了，我们都看到互联网在1990年代流行起来。这是一个问题——嗯，监管将如何适应我们的公共政策目标和框架？我们是否对互联网上的商业征税？互联网上的言论呢？我们必须整理这些东西。

　　坦率地说，新技术通常是一件好事，但它会挑战体制，然而我不认为新技术真的长期存在于公共政策框架之外。国会可以团结起来，改变新技术，他们可以说，“听着，不管新技术如何。我们，国会，不介意人们是否被欺骗，不介意人们是否操纵市场。”不过，我觉得国会肯定不会这么说。加密货币是一个新兴领域，我已经公开说过，它充斥着欺诈和滥用等问题。正如你所说，加密货币是一个全球市场，每周7天，每天24小时，另外还有一些创新正在挑战传统金融，这其实是一件非常令人兴奋的事情，也是我在麻省理工学院如此仔细地研究加密货币的原因。但我还要说，加密货币需要在公共政策框架内发展。

　　想想看，那些加密项目，5000、6000多个加密项目正在从公众那里筹集资金。如果不是从公众预期利润中筹集资金，并且公众希望明年更好地退休或享受更好的假期，那么还有什么是投资呢？

　　我最后要说的是，我们在历史上已经尝试过私人形式的货币。在美国，我们可能记得一个叫做野猫银行时代的东西，它是在-从1830年代到1860年代，在杰克逊总统摆脱美国第二银行（the Second Bank of the U.S.）之后出现的-对不起我的历史老师，具体时间记不清楚了。但是我们有银行发行纸币，他们彼此之间也在竞争。费城的纸币与巴尔的摩的纸币不同，甚至在费城内部也有不同纸币相互竞争。但是，这一切都有很多成本、很多问题，于是亚伯拉罕·林肯总体设立了一个称为“Controller of the Currency”的监督机构，50年后，美联储出现了。

　　所以，只有公共资金才能在全球范围获得长久地位，私人资金通常不会持续那么久。因此，我认为那些5、6000个私人形式的加密货币没有长期生存能力，因为历史已经告诉我们结果了。所以，我认为围绕这一点建立投资者保护制度是值得的。

　　MR.IGNATIUS：让我再问你一个关于加密监管领域的“有趣”问题。《华尔街日报》报道称，美国和欧洲的大型银行已经告诉巴塞尔银行监管委员会需要为监管制定标准，因为他们反对对比特币实施严格的资本要求。巴塞尔银行监管委员会是防范金融风险的主要全球监管机构之一。我很好奇你是否看到这个消息，你是否同意银行采取的立场，或者你是否想反击他们？

　　MR.GENSLER：David，我没有仔细研究过，所以我不知道。我的意思是，高度波动的资产——比特币就是这样一种资产。比特币是数字化的、稀缺的，我甚至可以说是比特币是一种投机性的价值存储。为了持有适当的资本，如果比特币在银行的资产负债表上，这似乎符合我们过去的职责，那么就需要有适当的监管措施来应对潜在的损失，但目前我还没有看到具体措施。

　　MR.IGNATIUS：最后一个关于加密货币行业的快速问题，然后我想在采访结尾转向另一个主题。这个问题是——这些加密货币、代币是否受到监管、投资者保护，这种银行之外的基本货币流程和调解对美国有利吗？从长远来看，加密货币是否只是金融发展、金融工程的一个方面，作为一个经济体，对美国有利吗？对投资者有利？还是只会给监管带来担忧？

　　MR.GENSLER：实际上，我在课堂上、以及与同事工作时谈过这些问题。我认为，加密货币是变革的催化剂，中本聪带来了创新，不仅仅是比特币，而且整个分布式账本技术成为了变革的催化剂，全球各地的中央银行和私营部门都在研究如何用更低成本增强我们的支付系统，使其每周7天、每天24小时实时运行。所以，现在有一些竞争正在进行。

　　我还认为围绕交易所的工作方式、以及某些形式的去中心化借贷潜在方式也产生了一些有趣的创新。在美国，P2P借贷已经发展了15-20年，我们已经对其进行了试验，去中心化借贷是一种新型的实验。所以，我认为，这些创新都是挑战既定商业模式，也非常有趣。

　　另一方面，我不认为没有监管是个好主意。如果等到问题发生，我们这些官方监管部门的人再冲进来，虽然我们有国会听证会，但现在加密货币市场已经达到2万亿美元、拥有5000、6000个项目，虽然最好在投资者-消费者保护、税收合规、反洗钱和金融稳定方面提前实施监管。

　　我认为，历史告诉我们，私人形式的货币不会持续很长时间。在投资保护范围之外的投资合约很容易让人们会受到伤害。如果我们的借贷平台在证券边界或银行边界之外，通常会获得过度杠杆，最终引发金融稳定问题。这些稳定币现在就像赌场里的扑克筹码一样，所以我用“狂野西部”做类比。我的意思是，在狂野西部有很多赌场，赌场里的扑克筹码就是这些稳定币，你知道，这些筹码会放在赌场的赌桌上。

　　所以，我认为已经有很多警告标志和闪光灯了，所以我宁愿提前强化监管。

　　MR.IGNATIUS：所以，这是一个明确而雄心勃勃的议程。最后一个问题：你最近说美国证券交易委员会即将发布关于GameStop交易的报告。我们可以期待多久，您能否让我们了解一些详细信息？

　　MR.GENSLER：嗯，我很荣幸成为一个五人委员会的主席。正如我上周所说的，整份报告现在已经在我的专员面前了，预计很快就会发布，你知道，很多细节已经公布。所以，也许我稍微降低了期望，因为，你知道，像《华盛顿邮报》和其他媒体已经对1月份的“GameStop事件”进行了广泛报道。

　　MR.IGNATIUS：最后，我要感谢Gary Gensler主席就全球金融领域最热门的话题之一进行了精彩的讨论。我认为，您确实让我们清楚地了解到“SEC盘子”里究竟都有些什么，以及您正在考虑做些什么。感谢您接受我们的采访。

　　MR.GENSLER：非常感谢，David，也非常谢谢大家的聆听。

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